Norman Finkelstein: Jako Don Quijote si nepřipadám

5. března 2010 v 2:43 |  Izrael a Palestína

norman-finkelstein-rozhovor

Pro jedny je to zrádce a nepřítel Izraele, pro jiné hrdina, který se nebojí říkat pravdu ani o tak tabuizovaných otázkách, jako je zneužívání památky holocaustu. "Pokud bych své názory psal do nějakých akademických časopisů, které nikdo nečte, myslím, že by mě nechali být," vysvětluje kontroverznost kolem své osoby s lehkým úsměvem profesor Norman Finkelstein. "Já z té slonovinové věže ale vystoupil..."

Zrušili vám seminář v Akademii věd a téhož dne večer se vás státní televize pokusila přesvědčit, že jste neonacista. Jaké jsou tedy vaše dojmy z České republiky?
Zrušením semináře jsem byl překvapený, není to obvyklé. Ještě nikdy jsem nezažil, aby mě někam pozvali pronést přednášku, a potom, po dlouhé cestě, mi řekli, že nic nebude. Taková nezdvořilost mě překvapila. Šokovala.
Neznám mechanismy, na nichž u vás v České republice fungujete, ale ujišťuji vás, že v USA by se něco podobného stát nemohlo. Nejprestižnější univerzita v New Yorku je Columbia. New York má významný podíl židovských obyvatel, z nichž mnozí univerzitu finančně podporují, ale i tak její děkan pozval přednést projev íránského prezidenta Ahmadínežáda. Na prezidenta univerzity se snesl velký tlak, aby akci zrušil, ale ubránil svou akademickou svobodu i za cenu rizika, že univerzita přijde o značné peníze. Prezident univerzity přišel do sálu, odsoudil Ahmadínežáda ještě před jeho proslovem, ale ve vystoupení mu nebránil.

Co je na vašich myšlenkách tak nebezpečného, že se musejí rušit semináře?
Pokud bych byl šílenec, jak o mě mnozí tvrdí, mluvit by mě nechali. Potíž je ale v tom, že blázen nejsem, a pro mnoho lidí jsou mé argumenty přesvědčivé. Proto nechtějí, abych mluvil. Pokud bych byl popírač holocaustu, jak říkají, chtěli by, abych mluvil a dodával jim tak argumenty. Oni ale vědí, že popírač nejsem, že mám po ruce skutečná fakta. Nechtějí, abych mluvil, nikoli proto, že bych byl nekvalifikovaný, ale z důvodu právě opačného.

Pozornost jste vyvolal už svou první knihou Průmysl holocaustu. Co vás přimělo ke zpracování tak výbušného tématu, kterému se ostatní vyhýbají takřka po špičkách?
Těch důvodů bylo víc. Za prvé, moji rodiče prošli nacistickým holocaustem a já měl pocit, že si zaslouží, aby s nimi bylo zacházeno lépe než jako s nástrojem k vydírání a záminkou k ospravedlnění amerických a izraelských válek a agresí. Byl v tom tedy osobní prvek, ale i prvek politický. Bylo mi stále jasnější, že nacistický holocaust je používán k ochraně Izraele před jakoukoli kritikou jeho politiky vůči Palestincům nebo sousedním zemím. A za třetí si myslím, že se člověk může z nacistického holocaustu významně poučit, ale jen za situace, kdy holocaust nebude používán jako zbraň k prosazení politických, ekonomických a finančních cílů. Bez toho se z holocaustu nepoučíme nikdy.

Z čeho podle vás vyplývá nekriticky silná podpora, kterou kupříkladu země Evropské unie Izraeli poskytují?
Je to kombinace obyčejného vydírání - jakmile se některá země nad něčím pozastaví, okamžitě je jí připomenuto, že kolaborovala s nacisty na vyvražďování židů - a neochoty Evropanů šlápnout na ocas Spojeným státům. Blízký východ je totiž americké hřiště. Evropské země prostě nechtějí nahlas říci "Jsme zbabělci!", a tak Izraeli kývají na teze o dědictví holocaustu. Ve skutečnosti to ale jen obyčejná zbabělost je.
Svou roli tu ale sehrávají i oportunistické záležitosti. Vezměte si například Joschku Fischera. Chce být za dobře s Američany i s Izraelci, zároveň se ale snaží ze sebe dělat jakousi mravnější postavu. Když pak udělá cosi opovrženíhodného, jako například v létě 2006, kdy v izraelských novinách obhajoval izraelské ničení Libanonu, snaží se, aby to vypadalo, že tak coby Němec činí kvůli zvláštnímu morálnímu závazku vůči židům. Je to tedy jen oportunista, který se jen snaží vypadat jako někdo s vysokými morálními hodnotami. To je samozřejmě hloupé.

Zvláštní je, že pokud někdo opakuje teze o Izraeli coby jediné demokracii na Blízkém východě, musí si přitom dávat pozor, aby necitoval například izraelského premiéra, ministra zahraničí, ministra spravedlnosti a další, protože pak by se celá konstrukce sesypala.
Během masakru v Gaze tehdejší ministryně zahraničí Tzipi Livniová mluvila o tom, jak se jsme se v Gaze utrhli ze řetězu a den po ukončení masakru na 10. kanále izraelské televize prohlásila, že jsme se tam chovali jako skuteční chuligáni. A pak je zničehonic v šoku, když jede do Londýna a noviny o ní píšou jako o válečném zločinci. Proč je ale v šoku? Vždyť to sama přiznala! Co je pak divného na tom, že se na základě ženevských konvencí dostala do problémů?

Myslíte si, že je -- například v horizontu deseti let - možný vznik nezávislého palestinského státu?
To bude záležet na politické vůli. Nezávisí to na fyzických faktech. Bude to záležet na těch, kdo jsou s to prosadit platnost mezinárodního práva, které v tomto ohledu mluví velmi jasně. Pokud tedy politická vůle bude, stát vznikne, pokud nebude, Palestinci mít stát nebudou.

Mluvíte o politické vůli Spojených států a Izraele?
Ne, mluvím o politické vůli sil, které jsou s to přimět USA a Izrael, aby se chovaly v souladu s mezinárodním právem.

Co si v této souvislosti myslíte o nových proizraelských lobby v USA, jako je kupříkladu J Street, která se zasazuje o mírové řešení izraelsko-palestinského konfliktu?
V těchto organizacích působí různé síly. Na jedné straně dodržují velmi tradiční podporu Izraeli -- jakousi loajální opozici -- a na straně druhé například J Street reaguje na židovské voličstvo ve Spojených státech, kterému izraelská politika stále více nevoní. Voliči se posouvají dál do leva a J Street se posouvá s nimi. A je třeba připomenout, že s tím, jak se izraelská vláda posouvá stále více doprava, začíná být pro J Street stále nemožnější hrát roli alespoň té loajální opozice. Čím víc se totiž Izrael kloní doprava, tím víc žádá stoprocentní podporu. J Street se tak dostane do velmi složité situace, je ale příliš brzy na to předvídat, jakým směrem se vše vyvine.

Stále mluvíme o Izraeli, ale jak hodnotíte politiku arabských států vůči Palestině? Mají skutečný zájem na vzniku nezávislého palestinského státu?
Ne. V tomto případě je třeba rozlišovat mezi aktivní podporou a aktivní opozicí. Pokud se podíváte na formální výstupy z Ligy arabských států, nelze jim nic vytknout a například její nedávno obnovený mírový návrh z března 2002 je dobrý a v souladu s mezinárodním právem a OSN. Na papíře se tedy arabské státy nechovají špatně, stejně jako se třeba "papírově" nechová špatně ani Česká republika. Pokud se podíváte na hlasování Česka na Valných shromážděních OSN, je to v pořádku. Problém ale je, jestli se svým formálním postojem také něco děláte. A arabská liga nedělá nic, stejně jako celé Valné shromáždění OSN. Jistě, USA a Izrael vytvářejí jakýmkoli krokům aktivní překážky a brání přijetí rezolucí, nicméně Liga arabských států se o nic sama aktivně ani nepokouší. Mají všechno na papíře a tím to také končí.

Proč Arabové nechtějí palestinský stát?
Státy se chovají podle svých zájmů. Něco hlásat je snadné, jakmile ale dojde na činy, vstupují do hry konkrétní zájmy. A arabské země dnes nemají na Palestincích žádný velký zájem, jinak by určitě jednali. Nejspíš by například jednaly v situaci, kdyby Palestinci měli silnou podporu mezi obyvateli arabských zemí. Vždyť i v roce 1948 arabské státy intervenovaly až poté, co se k nim začaly hrnout davy palestinských uprchlíků. Jen mezi dubnem a květnem jich bylo na 250 tisíc. To, co se tehdy odehrávalo v Palestině, vyvolávalo mezi obyvatelstvem arabských zemí silné rozhořčení, a proto arabské sáhly k intervenci. Vezměte si ale, co se odehrávalo během masakru v Gaze. Například v Egyptě byla podpora Gazanům naprosto zanedbatelná - a nikoli proto, že je to policejní stát, ale proto, že to lidi prostě nezajímalo. A pokud to nezajímá lidi, proč by to mělo zajímat - tím spíš proamerickou -- vládu?

Jinými slovy, arabské země nemají na nezávislém palestinském státu zájem...
Ony se tomu nebrání. Sama Liga arabských států se tomu nijak nebrání a konstatuje, že by z takového vývoje byla šťastná, ale pokud by chtěla svou mírovou iniciativu prosadit, dostane se do střetu s USA a Izraelem, a na to není připravena. A až se jednou arabské státy postaví za nezávislou Palestinu, nebude to kvůli Palestincům, ale kvůli jejich vlastním zájmům.

Teď mi ale vůbec nezníte jako nějaký zavilý nepřítel Izraele, jak se vás snaží popisovat židovské organizace. Jak se vlastně stalo, že je z vás osoba, které nelze ani podat ruku?
Ze stejných důvodů, jak se do této situace dostal pan Goldstone (autor zprávy OSN o izraelské válce v Gaze, pozn. red.). Ten je také "nedotknutelný". Když říkáte věci, na které nelze odpovědět racionálně, s pomocí faktů a bez lží, tak se vás snaží zdiskreditovat jinak. Proto je dnes pan Goldstone označován za zrádce a nepřítele židovského národa, jeho zpráva je přirovnávána k Protokolům sionských mudrců a on sám je stavěn na úroveň Ahmadínežáda. To je standardní operační postup.

Zmínil jste pojem "nedotknutelný". V České republice vlastně není možná kritika politiky Izraele, aniž by autor neriskoval nálepku antisemity. Mám ale pocit, že tím určité kruhy Izrael fakticky nejenže nechrání, ale naopak z židů dělají cosi mimoběžného, ovšem nikoli ve smyslu "vyvoleného národa". Naopak, jakoby zákaz kritiky židy dehumanizoval...
Určitě to není konstruktivní přístup. Pokud nebudete kritizovat své dítě, pokud mu budete říkat, že ať udělá cokoli, je to vždy skvělé, vyroste z něho nafoukané a arogantní monstrum. Ve svém důsledku to není dobré ani pro to dítě. Moje matka mě kritizovala často a tvrdě. Bylo to občas bolestivé, ale v zásadě to bylo zdravé, protože mi tím pomáhala držet se nohama na zemi. Kritika je zdravá, protože vás udržuje v kontaktu s realitou. A totéž platí i pro státy či národy.
A navíc, nynější praxe lidi postupně unaví a naštve a hrozí, že se v určitém bodě třeba Češi nebo jiné národy vůči Izraeli otočí zády. Přestanou mít židy rádi, protože už budou mít dost jejich arogance a nesnesitelnosti. Proto si myslím, že vytváření monstra při současném zákazu kritiky se jednou nemusí vyplatit.

Jakmile už ale stvoříte monstrum, je dost pozdě s ním začít něco dělat...
Nevím, jak je to patrné z České republiky, ale Izrael se už dnes vymkl kontrole. Je to jediná země na světě, kde noviny každý den vyzývají k útokům na jiné země. Jeden den je to Gaza, druhý den je to Libanon a pak zase Írán...
Vymkl se kontrole a stejné to může být i u vás. Jednou už lidé budou mít té nedotknutelnosti dost a začnou zákaz kritiky narušovat vehementněji, než by bylo nutné. Možná, že se pak zastydí i lidé z Akademie věd, že se teď chovali tak hloupě. Zrušili můj seminář a ani se nepokusili mi to nějak vysvětlit. Jako když vás někdo pozve k sobě domů na večeři, a jakmile zazvoníte u dveří, tak vás zase vyhodí. Něco důležitého tady u vás není v pořádku. Něco, co lidé zatím ani nevidí.

Možná to bude naší zkušeností ze čtyř dekád socialismu, kdy se u nás nesměl kritizovat Sovětský svaz, a dnes jsme si jen našli jiné "bohy"...
Nemyslím si, že by se komunisté zachovali tak bezohledně. Oni by mě totiž ani nepozvali.

Mimochodem, u nás se v těchto dnech, po zákazu činnosti krajně pravicové Dělnické strany, hodně diskutuje o tom, jestli má demokracie zakazovat myšlenky.
Česká republika je stabilní demokracie, která se ze strany pár pravičáků nemá čeho bát. Nechci se ale do této vaší lokální diskuse plést.

Nepřipadáte si se svými názory občas jako Don Quijote?
Ani ne, protože v USA je hodně lidí, kteří smýšlejí podobně jako já. Nejsem tam nijak výjimečný, tím spíš, že se celé veřejné mínění rychle přiklání na mou stranu.

Každodenní články v deníku Haarec nebo historické práce Šlomo Sanda či Ilana Pappeho vytvářejí dojem, že se veřejné mínění mění i v samotném Izraeli.
Izrael zamířil doprava a vámi zmiňovaný "disent" nemá větší slovo. Masakru v Gaze dávaly průzkumy veřejného mínění podporu až 95 procent a průzkum provedený o tři měsíce později ukázal, že dvě třetiny Izraelců si přály, aby masakr trval déle. O současné izraelské společnosti není třeba mít iluze. Skvělí novináři jako třeba Gideon Levy píší fantastické věci, ale myslím, že i on sám by přiznal, že z hlediska izraelské demografie neznamená vůbec nic.

Pro vaše názory vám byl před dvěma lety - na deset roků - zakázán vstup do Izraele...
Mám palestinské přátele na Západním břehu a obávám se, že je jen tak neuvidím. Možná že také už nikdy. Proto mi ten zákaz opravdu vadí. Jsem z toho smutný. Telefonujeme si spolu, ale to je všechno.

A pro tytéž názory jste přišel o místo profesora na univerzitě...
...to nebylo kvůli mým názorům. Spíš proto, že jsem aktivní a že jsem často mluvil na demonstracích a shromážděních. Myslím, že mnoho lidí z amerického akademického prostředí se mnou ve skutečnosti souhlasí, ale protože to nehlásají nikde na náměstích, mohou učit dál. Pokud bych své názory psal do nějakých akademických časopisů, které nikdo nečte, myslím, že by mě nechali být. Já z té slonovinové věže ale vystoupil...

Příští týden vyjde vaše další kniha, jmenuje se Tentokrát jsme zašli příliš daleko a je věnována válce v Gaze...
...to nebyla válka! Byl to masakr! Kdykoli jindy Izrael bojoval, byl tam alespoň nějaký prvek války, mám na mysli konflikty z let 1967 nebo 1973. Vždy proti izraelské armádě stály alespoň nějaké armády. V Gaze ale žádná armáda nebyla, to nebyla válka. Izrael tam nasadil nejmodernější vojenské technologie na světě proti naprosto bezbrannému civilnímu obyvatelstvu. Pokud se podíváte na výpovědi izraelských vojáků, praští vás do očí dvě věci - za prvé, nebyly tam žádné srážky, žádné boje, bojovníky Hamasu ani neviděli. Jinými slovy, nepřítele ani nezahlédli. Zároveň ale říkají, že Izrael použil nesmyslně velkou palebnou sílu. Když si tyto dva prvky dáte dohromady - žádný boj, ale nesmyslně velká palebná síla - vyjde vám z toho jen masakr.

Myslíte si, že Izrael v Gaze opravdu zašel tak daleko, že se to může stát jakýmsi bodem obratu? Nemyslím tím postoj vlád, ale světového veřejného mínění.
Určitě, a už se tak i stalo. Je jasné, že lidé z mainstreamových médií už žádné zásadní informace nedostávají, a ani je od nich nečekají, protože dnes je tu silná generace "lidí webu". A internet nabízí dost přesný obrázek, co se tehdy v Gaze odehrálo. Generaci řekněme mladší pětatřiceti už nikdo neoblbne. Ti lidé už dávno nečtou Bravo...



Dr. Norman Finkelstein (1953)
Americký politolog židovského původu a mezinárodně známý kritik izraelské politiky. Doktorát z politických věd získal na Princetonské univerzitě. Jeho závěrečná práce se zabývá teorií sionismu. Je autorem několika knih mezi něž patří např. Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict (Představa a realita o izraelsko-palestinském konfliktu), Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History (Za hranice troufalosti: o zneužití antisemitismu a historie), ale asi nejznámějším titulem je "Průmysl holocaustu: Úvahy o zneužívání židovského utrpení" (česky nakladatelství Dokořán, 2006). Finkelstein v ní reflektuje zneužívání genocidy spáchané na židovské populaci k legitimizaci násilné politiky Izraele vůči Palestině. Jeho poslední kniha s názvem This Time We Went Too Far: Truth and Consequences of the Gaza Invasion (Tentokráte jsem zašli příliš daleko: Pravda a následky invaze do Gazy) se zabývá posledním útokem izraelské armády na palestinském území. Finkelsteinovy práce byly přeloženy do více než 40 jazyků.
Během své akademické kariéry vyučoval politickou teorii a izraelsko-palestinský konflikt na Brooklyn College, Rutgers University, Hunter College, New York University a DePaul University.
Jeho matka prošla Varšavským ghettem, koncentračním táborem Majdanek a dalšími dvěma pracovními tábory a přežila jako jediná z celé rodiny. Normanův otec přežil Varšavské ghetto a Osvětim.


Foto Petr Jedinák

 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama